辩词赏析：个人利益和群体利益可不可以两全(2)

辩词赏析：个人利益和群体利益可不可以两全

　　各位观众，欢迎回到2001年国际大专辩论会半决赛第二场，刚刚通过前六位辩手的发言呢我们可以看得出，双方都是有备而来的，那么接下来要进行的自由辩论这个阶段，更是要着重考验辩手们应变的素质，双方都有四分钟的发言时间，必须交替发言，我们先从正方开始，请!

　　王筱青：我想首先提醒对方辩友，我们今天所谈的利益一定是符合社会功德的利益，那您谈到的小偷和窃贼利益，自然不在我们今天所讨论的范围之内，那对方同学把李光耀先生和苏哈托同日而语，来证明今天的话题，显然不妥，我想首先请问对方同学，人为什么要群居?

　　胡渐彪：先回到对方辩友刚才所说的，个人利益必然要是善的，但是刚才对方一辩明明告诉我们，个人利益指的是一种欲望和需求上的满足，请问一下，欲望和需求上的满足，就必然一定要是善的才行吗?

　　解意：请对方辩友不要回避我方的问题，人，个人利益的实现从来离不开群体的保障，我想再请问对方辩友，从原始社会到现在，我们的人进步了吗，我们的社会发展了吗?

　　陈勋亮：当然进步了，因为我们知道，群体利益凌驾于个人利益，为了群体利益，我们要牺牲小我，完成大我。

　　叶斌：对方一直在牺牲小我，完成大我，请问这个大我是不是我啊，难道我就不是个人了吗?其次我们知道社会最基本的组成部分是群体，而是家庭，你一生下来就归属于这个家庭，那么你和你家庭这个群体利益不两全吗，是你损害了你的家庭还是你的家庭损害了你呢?

　　陈政弘：如果说大我也是我，小我也是我，究竟对方是如何划分个人利益和群体利益的呢?

　　王筱青：就让我们以家庭为例，当年你们的父母为了送你们今日上大学，节衣缩食，你认为他们昨日的节衣缩食，与你们今天所获得的教育机会相比，是群体利益的丧失还是个人利益的丧失呢?

　　胡渐彪：刚才小我大我的例子，却没有告诉我们，小我就等同于大我，那我告诉大家，把小我等同于大我，把大我等同于小我，最好的人是谁呢?这个典范叫做苏哈托，苏哈托把群体的国库当做自己的私库，可以两全了。

　　解意：我想请问对方辩友，今天你来参加辩论赛，你个人的利益和你辩论队的集体的利益，难道不是两全的吗?

　　陈政弘：其实对方有所不知，其实我个人利益是最想到四辩这个位置，但是为了群体的考量，我被迫坐在三辩这个位置，你说两全吗?

　　纪宝娟：我很遗憾对方辩友会有这种感觉，而我方四位辩手都是认为只要为了群体利益，都是大家的配合是最重要的，而我要请问对方辩友，如果你们这个队获得了最终的胜利，而你们每个辩友表现又优秀，你们的个人利益和群体利益有矛盾吗?

　　陈政弘：当然了，为了整体的胜利，我被逼做出局部的让步跟妥协，这还是一种不牺牲，不两全的一种情况啊。

　　叶斌：大我小我的问题，我首先想，大我这种理想的实现，我们讲理想的实现，精神的实现也是一种利益的实现，你可以否认吗，我还认为，大我实现最好的例子，正是新加坡的李光耀先生，他牺牲了自己个人利益，同时实现了自己的精神利益，也实现了整个新加坡共同的利益，那么我想请问对方辩友另外一个问题，在新加坡公共场所不可以吸烟，难道你认为这是损害了吸烟者个人的利益吗?

　　陈锦添：对方刚才一辩就告诉我们，今天个人利益是一种欲望的满足，现在三辩又告诉我们，是理想上的达到，请问理想和欲望是等同的吗?

　　王筱青：你为什么不回答我方三辩关于吸烟者的问题，让我来告诉你，在我方看来，在新加坡的吸烟者，他由于被禁止吸烟，但实际上是他个人利益的获得，因为他免除了个人受罚款利益的损失，免除了受到法律制裁的个人利益的损失，同时他获得了个人的健康，保持了公众的利益，个人利益和群体利益不可以两全，从何而谈起呢?

　　陈勋亮：我想请问各位，如果今天吸烟是一个两全的例子，为什么今天在这里，我们不准大家吸烟呢，如果一个人吸烟的话，那我们全部人都变成烟民了，所以我们才说为了群体的利益，你得牺牲你吸烟的个人利益啊。

　　解意：难道吸烟是对你个人最终有利益吗，吸烟损害健康人人都知道啊。另外我想请问对方辩友，人要做一个高尚的人，那么你觉得为了获得高层次的需要，你放弃了低层次的一些东西，请问那不是获得更高的利益吗?

　　陈政弘：对于烟民来说，健康对他或许不是那么重要，但是他认为，饭后一根烟，快乐似神仙，这才是他最大的个人利益啊。

　　纪宝娟：而我方认为，放弃低层次利益，获得高层次利益才是最重要的，陶渊明早有不为五斗米折腰之说，他放弃一些低层次的物质利益，获得更高的利益难道不是获利吗，我请问对方，人人现在纳税，难道是对个人利益的一种损失吗?

　　胡渐彪：如果真的是两全的话，那么应该即短期的利益不用损失，理想的利益也不用损失才对啊，为了群体的利益，那我这方面的享受被迫损失，还叫全吗?

　　叶斌：对方辩友谈到了，说欲望和精神理想是不同的，孟子说，生我所欲也，义以我所予也，这就是欲望，甚至这种欲望比生命的欲望更高，所大于有甚予甚者，故不为苟得也，对方如何解释呢?那么我们知道，放弃暂时的，获得长远的利益，难道不是一种获利吗?

　　胡渐彪：对方辩友没有看到下一句孟子说，益我所欲也，利我所欲也，下一句是两者不可得兼，请对方辩友解释一下，什么叫两者不可得兼呢?

　　解意：这也就是我方所说的，为了高层次利益去放弃低层次的利益啊，难道对方辩友刚才跟我们说，全一定要十全十美，我想举这么一个例子，如果有两个苹果两个人分， 对方是不是认为，一定要每个人都拿到两个苹果才是两全呢，这可能吗?

　　陈勋亮：对方辩友还是说高层次的利益，那我就谈马丁路德金吧，马丁路德金也其实为了高层次的利益，他为美国黑人征求群体的利益，那他个人的命运都给断送了，这是两全的概念吗?

　　叶斌：对方辩友谈到了，放弃底层利益。

　　主持人：对不起，正方时间到。

　　张逊亮：我方提了伟人的例子，伟人是为了群体而牺牲小我，我们也提了二人的例子，二人是为了自己而牺牲群体，两者都不是两全。

　　陈政弘：看来马丁路德金即使知道自己的生命受到威胁，他也不顾一切，为了群体的利益，如此牺牲小我，成全大我的精神，对方说这是为了个人利益啊。

　　胡渐彪：如果是个人利益群体利益能够两全的话，黄花岗72烈士何必断头颅，洒热血保护国家呢，头是不用断的，他们智力不够吗?

　　陈锦添：就回答生活中的例子吧，如果真的不用妥协就能两全的话，在座的各位为什么要关掉你的手提电话呢?

　　陈勋亮：对了，我方四位辩论员其实非常喜欢吃香口胶，但是来到了新加坡，为了全体新加坡的利益，我们还得放弃个人利益，这显然是不能两全吗?

　　陈政弘：不但如此，在许多宗教集团的国家，在非回教国，个人利益如果你是非回教徒的话，你也被逼牺牲掉你喝酒和吃猪肉的权利，连吃什么东西都不能够自己控制，你告诉我个人利益得到保全啊。

　　胡渐彪：对方辩友不爱谈特例，那就谈普遍一点的吧，我们知道每一个国家都有土地征用的管理，为了要发展纵使我爱我的家园，也要被迫把它度让出来，什么叫做度让呢?

　　陈锦添：还不止土地征用呢，我们知道国家发展，不但要建路，还要建水坝，那么建水坝的时候，原著民的利益到底是不是要做出局部的妥协呢?

　　陈勋亮：对了，而且我们还看到，陈家庚也是毁家兴学，我方就不明白了，到底毁家兴学是个两全的概念吗?

　　陈政弘：而且我们看到，陈六史在办教育，如果说个人利益在办教育的时候不用受到丝毫牺牲的话，为什么他还要毁家兴学这样子的精神呢?

　　胡渐彪：如果真的是可以两全，何必毁家兴学，是不是陈家庚，陈六史嫌自己的屋子太多了，要毁一毁呢?

　　陈锦添：我们谈到价值多元，很多事情我们不能说他到底是道德还是不道德，就像同性恋，到底是善还是恶，我们也不晓得。可是价值多元，当我的价值观与主流思想不同的时候，我是否要做出局部的妥协呢?

　　主持人：好，谢谢，时间到。

　　好，那么欣赏过了双方辩手的自由辩论，我们暂时来喘口气，思考一下，观众朋友，我们稍候见。

　　好，欢迎各位回到辩论会的现场，现在我们首先请反方的四辩胡渐彪同学做总结陈述，时间是四分钟，请!

　　胡渐彪： 谢谢，先指出对方辩友整个立论架构推论的错误之处，对方辩友整个立论架构是建立在四个要点之上。第一、他告诉我们今天全并不是一个完美齐备的概念，但是辞海明明就告诉我们，全是指完美齐备，是指没有例外的，为什么对方辩友的全是和辞海是背道而驰呢?就算对方辩友不喜欢辞海，那我们也知道，汉学家郑旋也说，全是指无暇病者，到底对方四辩待会儿给我们解释一下，什么叫做无暇病者呢。对方辩友第二个理论的根据是在于他告诉我们，坏的个人利益那个不叫做个人利益，但是对方一辩又告诉我们，个人利益包括的是欲望和需求上的满足，为什么个人的欲望和需求上的满足，就必然是善的呢，那坏的欲望和需求上的满足，还算不算是个人利益呢，第三、对方辩友告诉我们，今天小我其实是可以等同于大我的，如果这时候满足了大我的群体利益，那我个人其实也是满足了小我，如果真的是这个样子的话，那我告诉大家，今天曼德拉坐牢27年，为了南非，其实是为了自己的个人利益，今天德丽莎修女贡献她们，浪费自己一生的青春时光，其实她是自私自利，我们更看到林觉民的“与妻书”与“七珏别书”，为了国家与爱情分离，其实他还是为了个人利益，或许他是不喜欢他的老婆吧。对方立论的第四个根据点是告诉我们，今天个人利益和群体利益是有重叠性，有重叠性又怎么样，我们姑且承认有重叠性，也不代表两者之间没有矛盾性，如果之间有矛盾性要被迫一者要做出牺牲的话，为什么这个还叫两全呢?对方辩友的整个理论其实只有几个，对方一辩提出来说，人有社会性因此可以两全，人有社会性可人也有恶的本性啊，有恶的本性不也就有时候就伤害了群体利益啊，人也有极度善的本性啊，他们会要牺牲小我，完成大我，那除了社会性之外的这两个性是不是说明了不可以两全呢，对方一辩的第二个理论是告诉我们说，其实一个人作恶，他作了恶之后，最后会给人推倒下来，因此那个不算是个人利益，那我们看看实际例子，苏哈托一开始作恶的时候，垄断了30多年来的国库，这个是个人利益，他作恶了，因此这一方面是个人得利，群体失利。到最后群体把他给推翻了，结果他个人就损失，群体就得利，不就说明了一者进一者退吗，这还叫两全吗。对方二辩告诉我们，今天人们需要群体，人需要群体就代表说可以两全吗，我们很多时候是需要群体，但是因为我们需要群体情形之下，我们牺牲了局部的个人利益，为什么不叫做牺牲呢，对方三辩则没有告诉我们，为什么可以两全，只是告诉我们说，我们的理论有什么不对，让我们看看他们举出了什么，他告诉我们说苏哈托只是一个个人，但是苏哈托的个人利益算不算是个人利益呢，他告诉我们世界上没有完美的东西，完美不是我们的定义，我们今天要谈的是全，对方辩友告诉我们义我所予也，利亦我予也，两者所予，都是个人利益，这一点到底是不是如此呢，各位雪亮的眼睛相信看得出来。我方之所以认为，个人利益、群体利益不可以两全，其实我方一辩到三辩的理论是给予我们发觉到历史发展有五个规律，没有办法解决，其一，群体利益的大方向和个人利益的小方向没有办法统一，群体利益的方向与众人的大部分意愿为准，但是如果个人有一些和大部分相违反的怎么办，请对方四辩帮我们解释一下。第二、资源有限，如果资源有限的话，我们分给谁好，集体还是个人呢，土地征用法令，就是要对方四辩解释的。第三、我们知道，社会发展的时候，一些伟人牺牲小我，完成大我，例如说曼德拉这些人，对方辩友是不是想告诉我们，他们是不必要存在的呢?第四、第五则是说明，个人的价值和欲望是多元的，在这一方面，我们没有办法达到统一，又怎么两全呢，今天说个人利益、群体利益不能两全，不是说他们两个极度冲突，而是要告诉大家，考量现实的情况需要我们个人做出度让的时候就做出度让吧，以牺牲小我完成大我，毕竟是一个崇高的精神，有时候个人利益要得到保障的时候，那社会就承担一点社会的风险吧，这也是我们个人所应得呀，谢谢大家!

　　主持人：谢谢胡渐彪同学，下来我们请正方四辩王筱青同学做最后的总结陈述，时间是四分钟，请!

　　王筱青：各位大家好，也谢谢建彪，在开始之前，我想与大家分享一样东西，这是我临行前，我的导师送给我的，他是想通过这个卡片告诉我，人生就像这颗五角星，那这五个角就代表我们人生的五个重要的组成部分，他包括家庭、朋友、社会，这是集体的，包括我们个人的兴趣、爱好，包括我们对教育还有职业的追求，这代表个人的，而在这颗五角星的中心呢，是这五个角相交的那一个点，也是支撑这颗五角星的中心点，对于我们每一个人来说，这个中心点就是我们的精神自我不断成熟和完善的过程。在这个过程中，群体的利益和个人的利益不断的相交，相容，也就是今天我们所谈的两全。而如果我们没有这个两全的支撑点，我们人生的五角星就会失去平衡。当时我想啊，我们汉语中有两全其美这个词，那教授如今让我做到五全，谈何容易呢?可是当我们看到社会每天都在进步，我们个人在不同的群体中每天都在不断的成长，当你看到这种进步和成长的时候，您还能得出像对方同学那样的结论吗，其实我认为，我们辩论双方只在两个方面存在着意见分歧，那就是对利益和两全的理解不同，让我们先来谈利益，对方同学对利益的了解过于狭隘，认为在追求利益的过程中，什么也不能丧失，这哪里是在追求利益，这分明是在追求不劳而获嘛。按照对方同学的观点呢，那只要在过程中，我个人利益有损失，那不论我结果获得什么样的大利或最终利，这就是个人利益的损失，而我方认为，为失而得不是失，而您认为的不失就得，是不劳而获，是唯利是图。另外我还想要提醒对方同学，对方同学把英雄和窃贼相提并论，这是对我们英雄的亵渎，我想提醒对方同学，我们今天对利益的讨论，一定是正当的和合法的，一定要符合社会功德的，所以对方举的大量的事例都过于偏激，没有普遍性，这也代表了对方同学立论的片面。

　　让我们再来谈两全，对方同学始终通过强调个人和群体利益的矛盾性来证明不可以两全的观点，而对方同学无非谈的是两不全和不两全，而我们认为两全有三个层次，第一、个人和群体利益都得到增加是两全，第二、个人利益不变，群体利益得到增加，也是两全，第三、群体利益不变，不受到损失，个人利益得到增加，这还是两全，只要任何一方的利益没有受到损失，得以保全都叫两全，所以综上是对方同学对定义理解方面所犯的两个基本错误。我们承认个人和集体有矛盾性，但是这毕竟是少数的情况，社会在进步，文明在推进，什么是社会发展的原动力，是我们在座的每一个人，是我们心中共同的心愿，就是希望生活更美好，社会更稳定，但是有心愿还不够，我们需要每个人共同的努力，那这个每个人共同努力的过程，就是对利益取舍的过程，而我相信在座的每一位会作出明智的选择，使我们人生的五角星，保持平衡，谢谢!